MOTO.com.ua
events
0
Події
Погода: Київ
28.03, 11:42
44
+13 °С
Вітер: 2 м./с., Схід
НовиниФорумОголошенняЖурналКаталогПривалКалендарМагазин
Реєстрація Вхід
?
Увійти
Допоможіть Армії, наближайте нашу Перемогу!
Форум
Шукати

Скутер на газе! Ваше мнение.

Переглядів: 54525
11.06.2008 р.
answerview
Показати повідомлення
И без того экономичные скутеры можно сделать еще более экономичными. Это доказывают энтузиасты из Италии. Те, кто хотят хорошо ездить и при этом тратить совсем мало на заправки своего железного коня, устанавливают на скутер газобаллонное оборудование.

Один из примеров такого решения был продемонстрирован недавно на выставке в Милане.

Делается это все следующим образом. Берется обычный скутер – например, Gilera Runner 125. Для перевода его на езду на сжиженном природном газе (СПГ) в аппарат монтируется газовый баллон. Например, емкостью в пять литров. Самое удобное место для его установки – багажник, расположенный под сиденьем.

По заверениям тех, кто реализовал эту идею, на топливо у них уходит приблизительно 3 евро на 100 км. Правда, установить все это – задача достаточно накладная. Стоимость оборудования "под ключ" - с установкой и сертификатом на разрешение его использования (в Италии) составляет порядка 700 евро.

"Отбить" вложения может и не получиться. Особенно если ездить не очень много. Но тем, для кого скутер – основное средство для ежедневного передвижения на достаточно большие расстояния – такая идея может стать вполне актуальной, особенно в условиях постоянного роста цен на бензин.
Прикріплені зображеннявідкрити у галереї
like
good
bad
shockingly
11.06.2008 р. відповів для XCM  
answerview
сомневаюсь, что ДВС на 10 "кубов" сможет разогнать средний скутер до 40-45кмч

Велодвигатель примерно такой мощности, вполне мог разогнать мопед до 40...45 км/ч еще три - четыре десятка лет назад. Даже с примитивным одноступенчатым цепным приводом. Проверено.   17_wink
ДВС сжигает кислород и отравляет атмосферу ядовитыми газами...

Ох уж эти штампы...   03_biggrin
Всё зависит от первоисточника энергии. Электроскут, заряжаемый от угольной ТЭС тоже загрязняет атмосферу. ДВС заправляемый биотопливом, может и не загрязнять. Бензин может быть получен переработкой пластиковых отходов, тогда ДВС будет ОЧИЩАТЬ окружающую среду.  А еще ДВС может работать на водородном топливе. Тогда не загрязняет, ибо на выхлопе получим в основном, водяной пар. Водород может быть получен электролизом питаемым от ТЭС, тогда опять загрязняет. Или питаемым от электростанции солнечной (гидро, приливной и т.д.) тогда опять не загрязняет...  05_shok
А вот дешевого и экологически чистого производства и утилизации аккумуляторов пока точно не существует.
А еще бывают двигатели ВНЕШНЕГО сгорания со своими плюсами-минусами...  08_lol
Ушествие Второе. Окончательное.
like
good
bad
shockingly
11.06.2008 р.
answerview
Надо думать о сжатом воздухе  21_umnik  Вот топливо будущего !!!
http://www.zn-motor.com/
like
good
bad
shockingly
11.06.2008 р. відповів для Vladd  
answerview
Но при условии, что сжимать его будут экологически чистым способом - вручную. 17_wink
Ушествие Второе. Окончательное.
like
good
bad
shockingly
12.06.2008 р. відповів для zzz  
answerview
Да уж, газ на скутере, это гониво. У меня сосед на работе такой есть, газовик все знает. Так у него был скутер дио 27. Он ставил эту на скутер от авто, только ее изменил. Вообщем итог. Заводить только на бензине надо, потом переключать, тяга никая, мах скорость около 35 км, на горку сложно ехать 2 литра на 100 примерно. Но после перегрева загорелся, горел долго. Кому интересно остались чертежи, расчеты.


Газовику нада бы прочитать принцип действия двухтактных двигателей...
В двухтактниках цпг смазывается растворенным в бензине маслом. А чем он планировал смазывать?
Поэтому неудивительно что двигатель перегрелся, если он конечно вообще поехал...

А по поводу газа, я могу многое сказать, т.к. езжу на автомобиле с газовой установкой:
Общая инфа (только факты)
Машина Форд скорпио 2л
1. расход газа у меня 11 л на сотню, бензина было 10.
2. максималка что на бензине что на газу 190 км/ч
3. езжу уже 2 года, причем год вообще без бензобака. пробег 60 000, стоимость ТО за 2 года 4 раза по 20 грн за настройку редуктора. Никаких чисток инжектора, форсунок, карбюратора.
4. стоимость бензина в Киеве 6,35, газа 3,30....
продолжать можно долго, но перейдем к скутерам:

2-х тактные- установка невозможна теоретически.
4-х тактные 50 кубов- мощность их и так мизерная, поэтому ставить нецелесобразно.
150 кубиков и выше- а вот здесь я бы подумал о газе!

Во первых размеры этих скутеров уже позволяют втиснуть балон. Запас мощности позволяет безболезненно перейти на газ. расход топлива у таких скутеров около 3-4 литров, иногда 5.
Так же как вы знаете, большинство газовых редукторов охлаждаются жидкостью.

Если бы я много ездил на мопеде и хотел бы сэкономить, то я бы купил Viper Tornado или Cruiser на 250 кубиков, поставил газ ~ 1500 грн, расход газа 4 л/сотню = 4*3,30=13,2 грн
если взять расход 50 кубового четырехтактника - 2 литра, то 2*6,35=12,7 грн
Или же окупаемость оборудования 15 000 км

Так что думайте.

Хоть кто-то по теме сказал. 01_smile http://www.scooterdigest.ru/pub.asp?ID=2522&tid=8 тут все описано на практике. думаю есть смысл переводить скутеры от 400 сс.
like
good
bad
shockingly
akella
12.06.2008 р. відповів для begemot  
answerview
у газа на скутерах( и не только) есть несколько реальных минусов.
 1 и самый главный -НЕСООТВЕТСТВИЕ октанового числа. ( по моему у метана - 98 - 102, у пропана - выше).
2. Даже на фирменном итальянском оборудовании - настоятельно рекомендуют  после 100 км на газе - 10 км на бензине.
3. газ - Взрывоопасен. Если бензин на открытом воздухе - не взрывается, максимум воспламенение при открытом огне, то газ при утечке - реально - боеприпас обьемного взрыва.
4 вес ГБО. даже на крейсерах в падлу возить десяток - два кило лишнего веса.
5. Запуск - таки на бензине.
6 . Мелочь , немаловажная на высокооборотных движках - скорость горения газовоздушной смеси МЕНЬШЕ. и если на авто это *смягчает * работу двигла , то на скутерах... непонятно.


а вообще, вы б еще о скутерах на дт поспорили
19_negative
Змінено: 12.06.2008 р., akella
like
good
bad
shockingly
12.06.2008 р. відповів для akella  
answerview
у газа на скутерах( и не только) есть несколько реальных минусов.
 1 и самый главный -НЕСООТВЕТСТВИЕ октанового числа. ( по моему у метана - 98 - 102, у пропана - выше).
2. Даже на фирменном итальянском оборудовании - настоятельно рекомендуют  после 100 км на газе - 10 км на бензине.
3. газ - Взрывоопасен. Если бензин на открытом воздухе - не взрывается, максимум воспламенение при открытом огне, то газ при утечке - реально - боеприпас обьемного взрыва.
4 вес ГБО. даже на крейсерах в падлу возить десяток - два кило лишнего веса.
5. Запуск - таки на бензине.
6 . Мелочь , немаловажная на высокооборотных движках - скорость горения газовоздушной смеси МЕНЬШЕ. и если на авто это *смягчает * работу двигла , то на скутерах... непонятно.


а вообще, вы б еще о скутерах на дт поспорили
19_negative


1. и самый главный, все наоборот. Метан - 110,0 (Исследовательское октановое число), 107,5 - Моторное октановое число , Пропан - 100,0 (ИОЧ), 105,7 (МОЧ). http://ru.wikipedia.org/wiki/Октановое_число.  
Технические плюсы газа. Пропан-бутановая смесь имеет более высокое октановое число  — больше, чем у любого бензина. Газ сгорает в цилиндрах двигателя без детонации, ровно и полностью, не смывает масляную пленку, образуя гораздо меньше нагара на стенках и свечах. За счет этого двигатель работает в более благоприятных условиях, отчего его ресурс вырастает на 30—40%. Особенно это заметно по времени “жизни” лямбда-зонда и катализатора, которые при езде на газе служат значительно дольше. А это тоже хоть и косвенная, но экономия: как минимум, на “промывках”, как максимум — на крупном ремонте.

2. Конечно взрывопасен, бензин тоже - в виде паров,  а при нагреве всегда образуются пары.

  В блоке арматуры имеется специальный вентиль называемый «скоростной клапан», он предназначен для закрытия расходной магистрали в случае обрыва трубки проложенной от баллона в моторный отсек.
  Все остальные утечки гарантированы высоким качеством, оборудования, которое естественно проходит тесты как при производстве, так и при установке.
  И кроме того, газовый баллон, оснащенный запорной арматурой с предохранительными клапанами способен выдержать сильнейший удар, и даже обрыв магистральных трубок не вызовет сколь-нибудь значительной и пожароопасной утечки. В скутере разрушение же баллона может произойти лишь в той ситуации, когда водителю и пассажиру будет, увы, безразлично, что произойдет с ними и с техникой после удара. Например, после наезда грузового состава двигающегося со скоростью в 80 км/ч.  :uops:

3. По поводу веса. Тут нельзя не согласиться. Вес увеличится, но в свете макси это не критично. Но заметьте, полны бак бензина тоже с собой возить необязательно. ГБО увеличивает вес автомобиля на 45—70 кг. Подчеркуну, автомобиля. Скутерная ГБО будет весить меньше, если конечно не использовать метан. 03_biggrin

4. ИМХО -бред, активно использовал авто с ГБО (LONGAS), читал инструкцию, ни слова об этом.http://gbo.org.ua/instruction.shtml

5.Запуск двигателя с установленным комплектом ГБО должен производится на бензине. Это теория, практика показывает, что это не обязательное условие. Зимой - да. Я не думаю, что передвигаться на 2х колесах в условиях нашей зимы достаточно комфортно.

6. Вообще не понятно о чем идет речь.


7. По поводу дизельного моциля: http://moto.zr.ru/articles/52181

З.Ы. Я не пропагандирую установку ГБО на скутер. Смысл установки есть ИМХО с 400сс. Решил заняться вопросом установки на Т-мах. Если узнаю что либо практически полезное - отпишусь. Учите матчасть  01_smile

С уважением.
like
good
bad
shockingly
12.06.2008 р. відповів для Leon  
answerview
сомневаюсь, что ДВС на 10 "кубов" сможет разогнать средний скутер до 40-45кмч

Велодвигатель примерно такой мощности, вполне мог разогнать мопед до 40...45 км/ч еще три - четыре десятка лет назад. Даже с примитивным одноступенчатым цепным приводом. Проверено.   17_wink

Речь, очевидно идет о движках навроде Д-6 сотоварищи... Да, он это мог, но с какой динамикой? Насколько знаю, при разгоне ему надо помогать педалями, или вообще ногами отталкиваться 01_smile . И обьем у таких движков начинается от 30 кубиков, и кушают они минимум 1л на 100км, и это при 20-30кмч... И вообще сравнивать скут с мотовелом ИМХО некорректно.
Кстати, очень интересно было бы посмотреть на ДВС с обьемом в 10см3, мощностью в 1лс, и расходом в 0,3л на 100км. Линком не поделитесь?

Ох уж эти штампы...  

Биотопливо ничем особо не отличается от обычной горючки, и как минимум парниковыми газами атмосферу снабжает исправно... Это тоже тупик, хотя и более дальний. Водород всем хорош, но две большие проблемы - где брать и как хранить... Электромобили уже выпускаются серийно, а много ли существует авто на водороде?!
Насчет экологичности эл-ва... Кроме тепловых существуют атомные, гидро, на восполняемых источниках наконец (ветер, солце...). Электротяга имеет суммарный КПД на уровне 60-70%, тогда как у ДВС он не более 10-15%...
http://www.electrotransport.ru/ussr/index.php - место обитания лучших в мире привидений с мотором :)))
like
good
bad
shockingly
12.06.2008 р. відповів для Leon  
answerview
Но при условии, что сжимать его будут экологически чистым способом - вручную. 17_wink

Это уже  детали...
http://www.zn-motor.com/
like
good
bad
shockingly
12.06.2008 р. відповів для XCM  
answerview
Линком не поделитесь?

Не поделюсь, поскольку для соревнований с электроскутерами ДВС пока не выпускаются.  08_lol
Авиамодельные 10сс не в счет. Впрочем есть вот такой 25сс - 50 км/ч:
http://www.velokometa.ru/index.html

Биотопливо ничем особо не отличается от обычной горючки, и как минимум парниковыми газами атмосферу снабжает исправно...

Парниковыми газами исправно снабжают атмосферу и процессы обычного свободного гниения той же самой биомассы, которая может быть преобразована в биотопливо. Кстати и кислорода этот процесс потребляет приблизительно столько же (есть и такой штамп: гниение -  медленное горение).
То есть по любому, газообмен единицы плошади в растительном цикле есть стабильная величина. Сколько прибыло, столько в конечном счете и убудет.  

Электротяга имеет суммарный КПД на уровне 60-70%, тогда как у ДВС он не более 10-15%...
 06_question  06_question  06_question
Кпд обычной паротурбинной ТЭС "на выходе" - около 40% (Не путать с ТЭЦ).
Плюс потери на трансформацию - транспортировку, плюс потери на преобразование у потребителя, плюс потери (около 30%) в аккумуляторе, плюс потери самого электропривода...
КПД ДВС не более 25%  17_wink
Ушествие Второе. Окончательное.
like
good
bad
shockingly
12.06.2008 р.
answerview
Но все же, будущее (увы, неблизкое) ПМСМ за электричеством.
Но аккумуляторы скорее всего не выдержат конкуренции с жидкостным топливным элементом (например, из-за потерь на двойном преобразовании), когда такой создадут.
Ушествие Второе. Окончательное.
like
good
bad
shockingly
12.06.2008 р.
answerview
а по моему ет полная фигня
http://motoroller.ucoz.ua - Александрийский скутер клуб
http://vkontakte.ru/id10944213
like
good
bad
shockingly
12.06.2008 р. відповів для Leon  
answerview
Впрочем есть вот такой 25сс - 50 км/ч:
http://www.velokometa.ru/index.html

Так а я о чем?! Все же далеко не 10сс, да и расход горючки никак не 0,3л...  

То есть по любому, газообмен единицы плошади в растительном цикле есть стабильная величина. Сколько прибыло, столько в конечном счете и убудет.
 
Частично согласен. Но в любом случае из-за неполного сгорания будут образовывться всякие нехорошие вещества, пусть, возможно, и в меньших количествах...
И еще один аспект... Под сырье для биотоплива необходимо отвлекать пахотные земли, а сейчас это уже дефицитный ресурс, планета и так на пороге продовольственного кризиса.

КПД ДВС не более 25%  17_wink

Да, в одном стационарном режиме. В городском цикле он падает в несколько раз... И потом, для обеспечения нормальной динамики разгона приходится завышать мощность ДВС в несколько раз, что также не способствует низкому расходу горючки.
Пара примеров. АКБ обычного электроскута имеет емкость 1КВтч, это равноценно лишь 100г бензина! И этого достаточно для пробега в 50км. Значит, на 100км в пересчете достаточно лишь 200г бенза...
Электромобиль на базе "Таврии" на АКБ в 10КВтч(эквивалент 1литра бенза!)  может проехать до 100км при 60кмч. Выводы делаем сами...
http://www.electrotransport.ru/ussr/index.php - место обитания лучших в мире привидений с мотором :)))
like
good
bad
shockingly
12.06.2008 р. відповів для XCM  
answerview
далеко не 10сс, да и расход горючки никак не 0,3л...  

Так и я о том же - нет в наличии такого двигателя, но это не значит, что его не может быть в принципе.
Да, в одном стационарном режиме.

Так благодаря вариатору, скутерный двигатель и работает в режиме, близком к стационарному.
нехорошие вещества

Да, это в основном, окись углерода СО (не путать двуокисью - СО2! ) и окислы азота. Но для нейтрализации такой дряни существует проработанный комплекс мер - от настроек двигателя, до катализаторов. Впрочем, в выхлопе скута - полтинника, они присутствуют в столь мизерных количествах, что практической угрозы не составляют. Естественным образом просачивающиеся из-под земли "рудничные" газы, и продукты вулканической активности, представляют для людей куда бОльшую опасность.
планета и так на пороге продовольственного кризиса.

Ну это уж к политикам... Как в старом анекдоте - "Если в Зимбабве нет компартии, откуда там голодающие?"  03_biggrin
Не так уж и много людей на земле. Перенаселенность - еще один журналистский жупел. Если всё человечество составить в большую толпу, ее можно будет за несколько часов объехать на приличном скутере (посчитайте). Чего не скажешь о пригодных к обработке землях. 17_wink
Выводы делаем

А вывод прост: Электроскутеры пока не составляют конкуренции ДВС-ным. Может я и погорячился обозвав их игрушкой для богатых - приношу извинения. И хорошо, что есть энтузиасты, осваивающие эту целину, невзирая на некоторые сложности.
Ушествие Второе. Окончательное.
like
good
bad
shockingly
akella
13.06.2008 р. відповів для begemot  
answerview
у газа на скутерах( и не только) есть несколько реальных минусов.
 1 и самый главный -НЕСООТВЕТСТВИЕ октанового числа. ( по моему у метана - 98 - 102, у пропана - выше).
2. Даже на фирменном итальянском оборудовании - настоятельно рекомендуют  после 100 км на газе - 10 км на бензине.
3. газ - Взрывоопасен. Если бензин на открытом воздухе - не взрывается, максимум воспламенение при открытом огне, то газ при утечке - реально - боеприпас обьемного взрыва.
4 вес ГБО. даже на крейсерах в падлу возить десяток - два кило лишнего веса.
5. Запуск - таки на бензине.
6 . Мелочь , немаловажная на высокооборотных движках - скорость горения газовоздушной смеси МЕНЬШЕ. и если на авто это *смягчает * работу двигла , то на скутерах... непонятно.


а вообще, вы б еще о скутерах на дт поспорили
19_negative


1. и самый главный, все наоборот. Метан - 110,0 (Исследовательское октановое число), 107,5 - Моторное октановое число , Пропан - 100,0 (ИОЧ), 105,7 (МОЧ). http://ru.wikipedia.org/wiki/Октановое_число.  
Технические плюсы газа. Пропан-бутановая смесь имеет более высокое октановое число  — больше, чем у любого бензина. Газ сгорает в цилиндрах двигателя без детонации, ровно и полностью, не смывает масляную пленку, образуя гораздо меньше нагара на стенках и свечах. За счет этого двигатель работает в более благоприятных условиях, отчего его ресурс вырастает на 30—40%. Особенно это заметно по времени “жизни” лямбда-зонда и катализатора, которые при езде на газе служат значительно дольше. А это тоже хоть и косвенная, но экономия: как минимум, на “промывках”, как максимум — на крупном ремонте.

2. Конечно взрывопасен, бензин тоже - в виде паров,  а при нагреве всегда образуются пары.

  В блоке арматуры имеется специальный вентиль называемый «скоростной клапан», он предназначен для закрытия расходной магистрали в случае обрыва трубки проложенной от баллона в моторный отсек.
  Все остальные утечки гарантированы высоким качеством, оборудования, которое естественно проходит тесты как при производстве, так и при установке.
  И кроме того, газовый баллон, оснащенный запорной арматурой с предохранительными клапанами способен выдержать сильнейший удар, и даже обрыв магистральных трубок не вызовет сколь-нибудь значительной и пожароопасной утечки. В скутере разрушение же баллона может произойти лишь в той ситуации, когда водителю и пассажиру будет, увы, безразлично, что произойдет с ними и с техникой после удара. Например, после наезда грузового состава двигающегося со скоростью в 80 км/ч.  :uops:

3. По поводу веса. Тут нельзя не согласиться. Вес увеличится, но в свете макси это не критично. Но заметьте, полны бак бензина тоже с собой возить необязательно. ГБО увеличивает вес автомобиля на 45—70 кг. Подчеркуну, автомобиля. Скутерная ГБО будет весить меньше, если конечно не использовать метан. 03_biggrin

4. ИМХО -бред, активно использовал авто с ГБО (LONGAS), читал инструкцию, ни слова об этом.http://gbo.org.ua/instruction.shtml

5.Запуск двигателя с установленным комплектом ГБО должен производится на бензине. Это теория, практика показывает, что это не обязательное условие. Зимой - да. Я не думаю, что передвигаться на 2х колесах в условиях нашей зимы достаточно комфортно.

6. Вообще не понятно о чем идет речь.


7. По поводу дизельного моциля: http://moto.zr.ru/articles/52181

З.Ы. Я не пропагандирую установку ГБО на скутер. Смысл установки есть ИМХО с 400сс. Решил заняться вопросом установки на Т-мах. Если узнаю что либо практически полезное - отпишусь. Учите матчасть  01_smile

С уважением.


насчет октанового числа - кто то из нас ошибается . У пропана - 110-112

одна из ссылок
http://www.gold.dn.ua/catalog/1/8463/page12222.html
like
good
bad
shockingly
13.06.2008 р. відповів для akella  
answerview

насчет октанового числа - кто то из нас ошибается . У пропана - 110-112

одна из ссылок
http://www.gold.dn.ua/catalog/1/8463/page12222.html

речь шла не о том, кто ошибся, а о том, что  ставить гбо не так уж бесполезно на скутер.
хотел бы получить внятный ответ по пункту №6. Спасибо.
like
good
bad
shockingly
akella
13.06.2008 р. відповів для begemot  
answerview
к сожалению, как  НЕ ПРОФЕССИОНАЛ в двс, не могу(боюсь попасть в просак) внятно обьяснить , почему при разговоре с людьми из автодорожного института вопрос применения газа в высокооборотных двигателях вызвало скепсис. Причем именно с приведенной мной аргументацией 03_biggrin

Кстати, по отзывам бывалых - запуск на бензине - не только зимняя радость. при падении температуры ниже +5 градусов(ночная температура конца сентября, начала октября) - зачастую требует *прогрев* на бензине.

П . с . в вопросе октанового числа , Вас подвела вера в ВИКИПЕДИЮ. Никогда не доверял этому творению коллективного разума. Ибо заблуждения и дремучие суеверия там процветают 17_wink
Змінено: 13.06.2008 р., akella
like
good
bad
shockingly
13.06.2008 р. відповів для akella  
answerview
Если не понято, повторю еще раз. Мы тут обсуждаем не личные качества, а скутер на альтернативном топливе. А октановое число тут вовсе не при чем. 01_smile
like
good
bad
shockingly
13.06.2008 р. відповів для begemot  
answerview
хотел бы получить внятный ответ по пункту №6. Спасибо.      По поводу пункта №6 - пока газовоздушная смесь сгорит (на высоких оборотах), ТО ВЫПУСКНОЙ КЛАПАН БУДЕТ ОТКРЫТ, НАВЕРНО, ПОЛНОСТЬЮ.
Катаюсь не быстрее, чем бегаю.
like
good
bad
shockingly
13.06.2008 р. відповів для zzz  
answerview
Так же как вы знаете, большинство газовых редукторов охлаждаются жидкостью.


1 момент. Не охлаждается а наоборот подогревается. Так как газ при резком расширении охлаждается.
2 момент. У газа октановое число 108- думаем про прокладку, ЦПГ и прочее.
3 момент. УОЗ для газа требуется более раннее - на авто 18" вместо 10/11. Чем на скутере крутить его  ХЗ ? Без корректировки мощность падает на 10/15%.
4. Безопасность. Припадении, аварии искры играют не малую роль и перетёрный газопровод.
like
good
bad
shockingly
akella
13.06.2008 р. відповів для begemot  
answerview
Если не понято, повторю еще раз. Мы тут обсуждаем не личные качества, а скутер на альтернативном топливе. А октановое число тут вовсе не при чем. 01_smile


03_biggrin  ну где же вы увидели обсуждение личных качеств? я просто акцентировал ваше внимание на некоторых явных ошибках.
Про угол опережения зажигания - тут уже сказали. В машинах, из за более низких оборотов и более навороченнной электроники это гораздо проще. И то, после установки газобалонного оборудования , машина по началу *тупит*. Только когда *моск* наберет статистику - происходит прорыв(начинает нормально ездить)
( я говорю о иномарках с электронными прибамбасами к движку).

а вообще , проще подойти к грамотным двигателистам и разузнать, все точно. Потому как лично мне наговорили много умных словей, которых мой, заточенный под компы мозг не в состоянии был запомнить.

С уважением
like
good
bad
shockingly
Тюль купить недорого в Украине
купить телефон в Одессе со склада, Украина
купить инсталляцию для унитаза в Одессе, магазин сантехники
© 2001-2024, MOTO.com.ua - все про мотоцикли та скутери!   Зворотній зв'язок   Про нас   Реклама на сайті